Marina Abramović: 'Beni akıl hastanesine yatırmak istediler'

Röportaj: Çiğdem Toprak

Güzellik ve acı Marina Abramović'in evrenindeki iki kutup. Performans sanatçısı, Amsterdam'da açtığı retrospektif öncesi, Die Welt'ten Çiğdem Toprak'la konuştu ve kendisini neden feminist olarak görmediğini ve neden dünyadaki hiçbir şeyden korkmadığını anlattı—köpekbalıkları hariç.

Sizinle sanatınızla ilgili konuşmak istiyorum … 

… pekala, nereden geliyordunuz? 

Almanya’da yaşıyorum, ama Türkiye kökenliyim.

Biliyorsunuz değil mi, biz, Eski Yugoslavyalılar, 500 yıl boyunca sizin yönetiminizde yaşadık.

Evet, biliyorum, üzgünüm. 

Büyükannem yalnızca Türk kahvesi yapardı. 500 yıl çok uzun bir süre. Bu kadar zamanda kültürü özümsüyorsunuz. Benim büyükannem tam bir Türk annesi gibiydi. Yani, ülkenize oldukça yakınım. 

Ben de Balkan kültürünü seviyorum.

Tarihsel olarak birbirimize bağlıyız. 

Pekala. Siz çağımızın en önemli sanatçılarından birisiniz… 

... Aman Tanrım. Bu cümlenin üzerine bir yudum su içmeliyim. Bir dakika, bekle bekle… (gülüyor)

Bir tarafta sanat performansınız var, öbür tarafta ise bunun yorumu.

…ve diğer tarafta da bunun izdüşümü.

Doğru. Ve en yaygın yorum, sizin limitleri zorladığınız yönünde. Hem duygusal hem de fiziksel olarak.

Ben kariyerimin çok başlarında, bir süre resim yaptıktan ve sesle çalıştıktan sonra temel konumun beden olduğunu bulduğum için şanslıyım. Ve hemen arkasından insanlarla ilgili her zaman üç büyük problem olduğunu keşfettim: Istırap, acı ve fanilik, yani hepimizin öleceği gerçeği. Farklı sanatçılar bu konuları farklı şekillerde ele alıyor. Kitaplar yazıldı, filmler çekildi, resimler yapıldı. Ve ben de sınırlarımı, direncimi nereye kadar zorlayabiliyorum, acıdan ve korkudan kurtulmak için nereye kadar gidebilirim ve böylece artık acı hissetmediğim noktada ölümlülüğümle ne zaman yüzleşebilirim, bunları anlamak için hayatımın farklı anlarını seyircinin önünde sahneye koydum. 

Biz her zaman kendi sınırlarımızı yaratıyoruz, çünkü her şeyden korkuyoruz. Ve ben bu tavırdan bıktım. Toplum için bir tür ayna hâline geldim. Bunu ben yapabiliyorsam siz de yapabilirsiniz. Hiçbir şeyden korkmanıza gerek yok. 

Korktuğunuz bir şey var mı?

Köpekbalıklarından korkuyorum. Çocukken asla suyun derinliklerine inmezdim. Bana denizin bu kısmında hiç köpekbalığı görülmediğini söylediklerinde dahi köpekbalıklarının benim orada olduğumu bileceğine ve yalnızca benim için geleceklerine inanırdım. Bunu Bob Wilson’la birlikte yaptım, adını da “Marina Abramovic’in Yaşamı ve Ölümü” koyup cenazemi canlandırdım. Çok ünlü bir Amerikalı psikiyatristin performansın arkasından soyunma odama gelip “Sahnede biraz önce gördüğüm şeyle kendini 25 yıllık çok pahalı bir terapi faturasından kurtardın” dediğini hatırlıyorum. Ben bütün korkularımı sahnede sizinle paylaşıyorum. Ama bunu asla evde yapmam. Asla evde kendimi kesmem. Çünkü öncelikle acıdan hoşlanmıyorum. İkincisi de, bunun için bir nedenim yok. Gerçekten söyleyecek bir şeyim olduğunda acı çekiyorum. Özel hayatımda hiçbir zaman acıdan hoşlanmadım. 

Yalnızca sanat uğruna. 

O farklı.

Otobiyografinizde annenizin ve teyzenizin şiddetinden bahsediyorsunuz. Sanat, acıdan kendimizi azat etmenin bir yolu olabilir mi?

Akılalmaz derecede. Bu inanılmaz. Sanat özgürlüğe ve hayat hakkında farklı şekillerde düşünmeye açılan bir kapı. Çocukluğumda ve sonrasında hissettiğim bütün acıları sanata dahil edebilirim ve bu bir mesaja dönüşür; ve bu da senin işine dönüşür. Bu gerçekten çok güzel, çünkü başıma gelen her şeyden özgürleşmemi sağladı. Eğer bunu sahneye koyarsam ve sonra diğer herkesle paylaşırsam artık acı çekmiyorum. Artık 77 yaşındayım. Bacaklarım ağrıyor. Ama bunu umursamıyorum. Acıyla başa çıkabilirim. Ve mutluyum. Senin yaşındayken böyle değildim. Ve asla o yaşlara dönmek istemem çünkü nedensiz yere büyük bir ıstırap içindeydim.

Pek çok insan çocukluklarında acı çekiyor ama bunu böyle riskli ve acılı bir şekilde performansa çevirmiyorlar.

Sanatçı olunmuyor; ben sanatçı olarak doğulduğuna inanıyorum. Ya sanatçısınızdır ya değilsinizdir. Ve ben böyle doğduğumu hissediyorum. Bir amacım var. Bu inanılmaz derecede önemli. Pek çok insan bir amaca sahip olmak için güçlü bir arzu duymuyor. Normal, gündelik hayatlarıyla yetiniyorlar. Ben hiçbir zaman evlilik için uygun olmadım. Hiç çocuk istemedim. Normal insanların istediği bu saçmalıkların hiçbirini istemedim. Hayatım boyunca tek yapmak istediğim sanattı ve hâlâ da bunu yapıyorum. Görüyorsun, benim jenerasyonum ya öldü ya Alzheimer oldu ya da artık sanatçı olmak istemiyor. Ama ben hâlâ buradayım.

Balkan kadınları gerçekten çok güçlü oluyor. Balkanlara dayanan kökleriniz hayatınızda nasıl bir rol oynuyor? 

Ben Balkanlarda doğdum, kimse Balkanları benden alamaz. Göçebe bir hayat sürdüm. O ülkeden bu ülkeye neredeyse tüm gezegeni dolaştım. Ama Balkanlar hâlâ içimde. Babamın köyünü ziyaret etmiştim. Tek bir ev kalmıştı, geri kalan her şey yıkılmıştı. Üç duvar ayakta duruyordu ve evin ortasında koca bir kayadan dev bir meşe ağacı çıkmıştı. Orada o ağaca dayanıp oturduğumu hatırlıyorum. Kendi kendime şöyle dedim: “Eğer bu ağaç hiç toprak olmadan bu kayadan çıkabiliyorsa bu benim ailemin gücüdür; bu benim kültürümün gücüdür. Her şeyi yapabilmemin nedeni budur.” Özellikle bizim kültürümüzün kadınları tam bir savaşçı.

Ama kendinizi feminist olarak tanımlamaya her zaman direnç gösterdiniz.

Marina Abramovic: Ben hiçbir zaman bir feminist olmadım. Feminist olmak istemiyorum. Başka bir -ist olmak da istemiyorum. Bunlar umrumda değil. Ben zaten güçlüydüm. Biz karnımızda yaşam yaratabiliyoruz. Ama kontrolü erkeklere bırakıyoruz çünkü onların sevgisine bağımlıyız. Ama bir gün her şey çökerse tüm dertlerin çaresine bakacak olan kadınlardır. 

(Masanın üzerindeki meyveleri işaret ediyor) Bana şunu uzatır mısın? Biraz da meyve yiyelim. Sen de bir tane alır mısın? 

Sanatı kimin yaptığı önemli değil: Erkek, kadın, trans, eşcinsel, lezbiyen, cinsiyetsiz ya da bugünlerde neyse, umurumda değil. İyi sanat ya da kötü sanat vardır. Gerçekten, ben kadınım, bu bana yeterince güç veriyor. Ama sanatın cinsiyeti yoktur. 

Otobiyografinizde genç bir kızken kendinizi güzel bulmadığınızı ama Brigitte Bardot'ya hayran olduğunuzu söylüyorsunuz. Bugün güzellik sizin için ne ifade ediyor? 

Gençken bilerek burnumu kırmıştım çünkü doktorların bana Brigitte Bardot gibi bir burun yapmasını istiyordum. Ama o kadar küçük bir burun benim yüzümde tamamen gülünç dururdu. Güzellik içeriden, buradan gelir (kalbini gösteriyor). Şu anda kendimle ilgili daha iyi hissediyorum. Gerçekten çirkin hissettiğim bir dönem olmuştu. Büyük bir burnum ve bebeğe benzeyen bir yüzüm vardı; kocaman ortopedik ayakkabılar giymem gerekiyordu. Ve bu şekilde hissettiğinizde, bunu dışarı da yayıyorsunuz. Kendinizle ilgili gerçekten iyi hissetmeye başladığınızda, güzelliği yayarsınız. 

Biz kadınlar bütün hayatımız boyunca güzellik standartları yüzünden acı mı çekiyoruz?

İnanılmaz derecede. Tüm şu rötuş metotlarına bak. Moda dergilerinde bir modeli görüyorsunuz, sonra o modeli gerçek hayatta görüyorsunuz ve “Affedersiniz beyler, bu kim?” diyorsunuz.

Instagram’da viral olan bir röportajınızda “Barbie benim kültürüm değil” demiştiniz.

Bu çok komik. Tam olarak hissettiğim şeyi söyledim. Çünkü dürüst olmak gerekirse benim hiç Barbie bebeğim olmadı. 46’da doğdum, tam da allahın belası savaşından sonraydı. Sakızımız bile yoktu. 

Barbie filmi feminist bir film olduğunu iddia ediyor.

Benlik değil. 

Aynı röportajda Kim Kardashian’la bir daha akşam yemeği yemeyeceğinizi söylediniz. Kim Kardashian çok fazla estetik ameliyat geçirdi, güzel olduğuna inandığı şekilde görünmek için acı çekti. Günümüzde pek çok kadın da bunu yapıyor.  

70’ler ve 80’lerdeki tüm o Twiggy imajının ve kültürünün nasıl değiştiğini görmek çok ilginç. Tüm kadınların çok çok sıska olması gereken, hatta işin anoreksik ve bulimik olmaya vardığı zamanlar… Sonra Jennifer Lopez'in asla arkasını dönmediği bir dönemde Kim Kardashian geldi ve kalçaları kendisinden bağımsız bir varlık hâline geldi. Böylece özellikle de Latin kültürlerinde, pek çok kadını kıvrımlarından utanması gereken bu kültürden özgürleştirdi. Ama şimdi o herkesten daha zayıf hâle geldi. Yakın zamanda onu gördünüz mü? Eski modaya geri dönüyor. Kardashian ailesinin tamamı Amerikan kültürünün inanılmaz bir aynası. Bu öyle bir ayna ki Trump’ın neden kazanacağını bile onlar üzerinden okuyabilirsiniz.

Bunu biraz daha açar mısınız?

Aman Tanrım, siyasetle yatağa giriyorum. Çünkü, işte, boşluk. Orada hiçbir şey yok. Hiçbir şey. Her şey dedikodu, çocuklar, yeni kıyafetler ve makyajla ilgili. Amerika’dayken genellikle içeriği kaçırıyorum. Avrupa’ya geldiğinizdeyse burası çok farklı. Ben dram, melankoli ve ıstırapla dolu Slav kültüründen geliyorum. Bunu edebiyatta, sinemada ve sanatta da görüyorsunuz.

Bir sağlık ve cilt bakım serisi başlattınız. Bu da başka bir sanat performansı mı?

Hayır. Kazakistan’da bir doktorla tanıştım. İnanılmaz ürünler yapıyordu. Bağışıklık sistemi için enerji damlaları, gerçekten işe yarayan şeyler. Bunları Avusturya ve İsviçre'de yapıyordu. Benim de Lyme hastalığım vardı ve bu ürünler, tedavisi olmayan hastalığımı iyileştirdi. Ben de ona yardım etmek istedim ve bu yüzden ürünlerini tanıtıyorum. Ama benim kuşağımdan insanlar hemen eleştiriye başladı. "Aaa, şimdi de güzellik ürünleri yapmaya başladı” diye. Ben her zaman skandal yaratacağım. 70'lerde performanslarıma başladığımda beni akıl hastanesine kapatmak istediler. O performanslar şimdi müze koleksiyonlarında. 

Yüz kremlerinizde beyaz ekmek gibi malzemeler var.

Bunlar otantik ürünler ve işe yarıyorlar. Enfeksiyon geçirdiğim zamanlarda büyükannemin bir soğanın yarısını kesip yaktığını ve yaramın üzerine koyduğunu hatırlıyorum. Bunlar unutulmuş, yeniden keşfetmemiz gereken şeyler. Ama eleştirildim. Tamamen delirdiğimi söylüyorlar. “Beyaz ekmek, sarımsak serumları falan yapıyor.” Ama artık gerçekten umurumda değil. Her zaman yapmak istediğin şeyi yapmalısın. Ve ben hayatım boyunca bunu yaptım.

Bu röportaj için çok teşekkür ederim.

Bitirdin mi? Şimdi bana hep sormak istediğin bir soruyu sor. Çünkü imzamı atmam gerekiyor.

Genç kadınlara ne tavsiye edersiniz?

Bu gerçekten güzel bir soru. Saçma sapan aşk hikayelerine üzülmeyi bırakın çünkü bunlar bizi zayıflatıyor. Kırık bir kalp olarak çok zaman geçirdim. Şu anda bunu düşünüyorum. Eğer senin yaşında şimdiki bilgeliğime sahip olsaydım hayatım çok daha eğlenceli olurdu. Bu hep kurtarmak istediğimiz yanlış adama âşık olmakla ilgili. Bu arada, kimseyi değiştiremeyiz. 

Bir de, birbirimizi kıskanmayı bırakmalı ve diğer kadınlara gerçekten yardım etmeliyiz.  50'li ve 60'lı yıllarda sanat galerileri çoğunlukla kadınlara aitti ve sadece yattıkları erkek sanatçıları sergiliyorlardı. Şimdi ise kadın sanatçıları yeniden keşfettiler ama onlar ya çoktan öldüler ya da 100 yaşına geldiler. 

Neden? 

Rekabet. Ben iyiliğe ve koşulsuz sevgiye inanıyorum.

“Rhythm Zero” performansınıza rağmen mi? İnsanlar hiçbir neden olmadan sizi incittiler.

Bağışlamalısın. Bu belki de daha önce onları incitmiş bir şeyle ilgiliydi ve aynı şeyi tekrarlıyorlardı. Karmaşık bir mesele bu, sadece siyah ve beyazdan ibaret değil. Ama affetmek çok önemli, çünkü bu negatif enerji sizi iyileştiren enerjidir. Bu negatif enerjiyi derhal dışarı atmalısınız. Dışarı, dışarı, dışarı. 

Bu röportaj daha önce Die Welt'ta yayımlandı / First published in Die Welt am Sonntag.