Édouard Louis ile edebiyatın işlevi üzerine: 'Burjuva kültür bir şiddet aracı'

Édouard Louis, cesur ve bunun ödülünü almış bir yazar. 2014 yılında henüz 22 yaşındayken yayımladığı Eddy’nin Sonu romanıyla çağdaş Fransız edebiyatının en önemli isimlerinden biri olacağını kanıtlamış, kendinden çok söz ettirmişti. O günden bu yana, Kuzey Fransa’daki yoksul bir köyden Paris entelijansiyasına uzanan yolculuğunu acımasız bir açıklıkla yazıyor. 

Şimdi kitapları onlarca dile çevriliyor, tiyatroya uyarlanıyor, bir Netflix dizisi yolda. Moda Sahnesi’ndeki söyleşisinde gördüğü ilgiye bakarsanız o artık bir yazar değil, bir fenomene dönüşmüş durumda. Ama Louis, sadece popüler değil; yazdıklarıyla şimdiden Annie Ernaux, Didier Eribon ve Ken Loach gibi isimlerle birlikte anılıyor. Pek çoklarına göre Nobel’e uzanması an meselesi.

Édouard Louis ile İstanbul’da kaldığı otelin lobisinde buluşmak üzere sözleşiyoruz. Ama karşılaşmamız otelde değil, Çukurcuma’nın yokuşlarında oluyor: Louis; ekru tişörtü, New Balance ayakkabılarıyla, elinde bir market poşeti, içinde iki küçük su şişesi, hafifçe bir şarkı mırıldanarak yürürken... Kendimi tanıtınca içten bir gülümsemeyle selam veriyor, çok geçmeden birer soğuk kahve söyleyip yakıcı öğlen güneşinden korunabileceğimiz bir yer bulup oturuyoruz. Sınıf atlamanın bedelinden utanca ve yeni bir sol tahayyülüne kadar uzanan neredeyse bir buçuk saatlik bir sohbete başlıyoruz. 

Louis'yi dinlerken en çok gözleri dikkatimi çekiyor: Buz gibi mavi ve neredeyse hiç kırpmadan karşısındakinin gözlerinin içine dikiyor gözlerini. Bu hâli edebiyatına ne kadar da benziyor diye düşünmeden edemiyorum. Fakirliği, şiddeti, işçi sınıfını işte aynı böyle—bakışlarını kaçırmana müsaade etmeyecek bir netlikte ve dürüstlükle anlatıyor Louis.

Bu röportajı bir yazar portresi olarak da okuyabilirsiniz, taşralılıkla bir hesaplaşma ya da sınıf meselesine dair bir not defteri olarak da. Hepsi mümkün. Hepsi doğru.

'Memleketimde beni öldürürler gibi geliyor'

Büyüdüğün köyü, aileni, geçmişini sert bir dille anlattın. Hiç memleketine geri gidiyor musun?

Hayır. Ellerine beyzbol sopasını alıp beni öldürürler gibi geliyor. Asla gitmem oraya.

Dönebilmek ister miydin?

Bir kere gittim aslında. Gece vakti. Kılık değiştirdim. Anladım ki geri dönmem mümkün değilmiş. Bu coğrafi bir şey değil. Orada olsan bile bedenin değişmişse, dilin değişmişse, kişiliğin değişmişse, algın değişmişse… Geri dönebileceğini sanıyorsun ama... Sanki bir fotoğrafın önündesin. Artık onun bir parçası değilsin. Ve bu çok soğuk bir histi. Bayağı melankolikti.

Kitaplarını yazmadan önce ailenden, çevrenden izin almış mıydın?

Başta almadım. Bizim ailede kitap okunmaz. Tabii sonradan bazı kitaplar için izin istedim, annem “Tamam” dedi. Babamdan hiç istemedim çünkü ona karşı bir sorumluluk hissetmiyorum. Şiddet uygulayan birinden izin almıyorum. Şu an çok moda olan “Herkes kendi hikayesini kendi anlatsın, başkaları adına konuşmayalım” yaklaşımına hiç inanmıyorum. Bu benim işçi sınıfı kulaklarıma bu hep naif, yüzeysel ve burjuva bir öneri gibi geliyor. Bu, hayatı anlamlandıracak araçlara sahip burjuvalar için geçerli olabilir. Ama bizim gibi yoksul aileler için değil. Annem, feminist teorilere ulaşamadığı için yaşadıklarını erkek egemenliğiyle ilişkilendirmiyor. Eğer o kendi hikayesini yazsaydı bu yapısal şiddeti göz ardı ederdi. Ben onların göremediği şeyleri göstermeye çalışıyorum. Bazen başkaları adına da konuşmak gerekir.

Tabii bu bir yandan tehlikeli bir iddia. Başkasının adına konuşmak, bazen onların sesini gasp etmekle de eşdeğer olabiliyor, değil mi?

Kesinlikle, çok dikkatli olmak lazım. Bu tamamen bağlama bağlı. Kim ne adına konuşuyor, çok önemli. Mesela Fransa’da hükümet, işçi sınıfı adına konuşuyor ama muhafazakar bir dille, sosyal hakları kısıtlamak için. Ya da eşcinsellik konusunda başkaları uzun süre konuştu, bu da temsil sorunlarına yol açtı. Siyaset sabit değil, sürekli değişiyor. Önemli olan bu farkları görebilmek.

'Edebiyat şiddeti gözümüzün içine sokmalı'

Seninle böyle iki yabancı olarak karşı karşıya oturduğumuzda aramızda bir asimetri var gibi hissediyorum. Seninle ilgili o kadar çok şeyi, hem de çok net bir şekilde biliyorum ki... Babanı, travmalarını, bedeninle ilgili sırlarını. Sense benim ismimi hatırlıyorsun ya da hatırlamıyorsun. Bu nasıl bir his?

Ben kendimden çok, yaşadıklarımı kullanarak sınıf, yoksulluk, erkek egemenliği gibi yapısal meseleleri anlatıyorum. Gerçekten mahrem olan şeyleri kitaplara koymuyorum. Tam da bu yüzden—çünkü onların politik, toplumsal ya da kolektif olarak bir önemi olduğunu düşünmüyorum.

Peki kişisel olanla politik olanı nasıl ayırıyorsun? Anlattığın kadar kolay gelmiyor kulağa.

Kolay değil çünkü kişisel olanla politik ya da toplumsal olan arasındaki sınır, doğal bir sınır değil. Tarihsel ve toplumsal olarak sürekli değişiyor. Mesela Simone de Beauvoir, İkinci Cins’i yazdığında eleştirilmiş, politik sayılmamıştı. Onlara göre gerçek politika, sınıf mücadelesiydi; kadın olmakla ilgili meseleler değil. Yani Simone de Beauvoir’ın yaptığı şey, o özel olanla politik olan arasındaki sınırı değiştirmekti. Bu iki gerçeklik arasındaki ayrım, sürekli olarak sorgulanması gereken bir şey.

'İnsanlar kurgu olmadığını biliyorlar, kaçamıyorlar'

Son yıllarda epey ilgi çeken oto-kurmaca geleneğiyle anılıyorsun ama anlattıklarından bu türe mesafeli durduğunu hissediyorum. Kişisel olanla politik ve kolektif olanı ayırmanda, sanki öyle bir hissiyat var.

Bu kategoriye ait hissetmiyorum kendimi. Çünkü ne otobiyografi yazıyorum ne de kurgu. Oto-kurmaca, gerçekle kurgu arasındaki sınırı bulanıklaştırmayı amaçlıyor. Ben bunu istemiyorum. Çünkü ben gerçekle yüzleşmek istiyorum. Bu yüzden yazdıklarım daha sarsıcı olabiliyor, çünkü insanlar bunun kurgu olmadığını biliyor, kaçamıyorlar.

O hâlde senin için edebiyat, şiddeti temsil ederek okuyucuda bir arınma ya da teselli duygusu yaratmak için değil, onu tahammül edilmez kılmak için mi var? Şiddeti ya da hayatı dönüştürme gibi bir amacı yok mu?

Tam tersine. Edebiyat şiddeti örtmemeli, gözümüzün içine sokmalı. Çünkü çoğu zaman şiddeti hayatın doğal hâli sanıyoruz. Benim için edebiyat, bu normalleşmiş şiddeti görünür kılıp ona alışmayı imkansızlaştırmakla ilgili.

Kitaplarında edebiyatın estetik beklentisiyle politikanın aciliyeti arasında bir gerilim hissediyorum. Edebiyatın ne olması gerektiğine dair burjuva tanımlara fazlaca maruz kaldığım için mi söylüyorum sence bunu?

Gerçek dediğimiz şey dışarıda hazır durmaz, onu biz inşa ederiz. Sokağa çıkınca sadece parçalar görürsün ama mesela bir sosyolog, yoksul ve zengin mahalle arasındaki farkları, kimin hastaneye eriştiğini, kimin kitap okuduğunu anlatırsa gerçeği daha iyi anlarsın. Edebiyat da gerçeğe yaklaşmak için bir estetik form inşa etmeli. Bu, politik aciliyetle çelişiyor gibi görünse de aslında ona ulaşmanın yolu. Estetik araştırma, tüm kitaplarımda, mücadelelerimin her birinde benim için vazgeçilmez oldu.

'Her şey kişiselleşirse mücadele kaybolur'

Taşradan koparak “sınıf atlama” deneyimi yaşayan ve bunun yol açtığı yapısal çelişkilerle yüzleşen birçok kişi, senin deneyiminde kendini buluyor. Bu tür dönüşler sana sıkça ulaşıyor mu?

Evet, bu beni çok mutlu ediyor. Görünmez bir ordu gibiyiz. Her yerdeyiz ama kimse fark etmiyor. Bir yerden kaçıp gitmiş olmak, değişmiş olmak, yeni yere de tam anlamıyla ait hissedememek, eski yerine de dönememek, ama şu an olduğun yerde de tam olamamak… Ve bu his için politik bir alan yok. Bunun için sokağa çıkıp eylem yapamazsın ama kitap yazarak bu görünmez alanı ortaya çıkarmak mümkün. Üstelik bu, diğer politik acılar kadar gerçek ve sancılı bir mücadele. Yoksulluk kadar. Çünkü sınıf değiştirince sürekli savaşıyorsun, saklanıyorsun, utanıyorsun. Bitmeyen bir süreç bu. Ayrıcalıkla doğanlar ise sadece tadını çıkarıyor. Çok adaletsiz.

Sen solun içinde aktif birisin. Bugün pek çok kişi için solun diliyle baş etmek zorlaştı. Her şey o kadar muğlak ki—ne yapsan bir mayına basacak gibisin. Ne üretsen, nerede çalışsan, ne söylesen, neye gülsen sanki bir yerde hata yapmış oluyorsun. Sence sınıfa ve mücadeleye dayanan, ayakları yere basan, çağdaş bir solun dili nasıl kurulabilir? Woke kültürünün zayıflıyor oluşu bir umut mudur?

Anlıyorum. Fakat “woke” ve “anti-woke” kavramlarının artık içi boş. Sağcılar adalet taleplerini “woke” diye küçümsüyor, solun bazı kesimleri ise bu tartışmaları kişisel kimliklere indiriyor. Kimlik politikasına da inanmıyorum. Kadın veya eşcinsel olmak, birçok yerde ölüm-kalım meselesi; estetik tercih değil. Solun güncel dili bana yabancı, özellikle cinsellik ve cinsiyet konularında bireyci ve steril. Asıl önemli olan bu kimliklerin neye karşı, neyle mücadele etmek için kullanıldığı. Eğer her şey kişiselleşirse mücadele kaybolur. 

Fransa’da “heteroseksüel beyaz erkek”i düşman olarak görme söylemi yaygın ama benim babam da kardeşim de öyleydi ve sistemin kurbanı oldu. Bu söylem beni dışlıyor. Öte yandan, Sovyetlerin çöküşünden sonra yıllarca “Artık sınıf yok” dendi ama şimdi geri dönüyor; aşırı sağın yükselişi insanları sınıfla yüzleşmeye zorluyor. Gerçek ilerici, hem sağın hem solun konformizmiyle çatışır; kendi düşünme biçimini yaratır. Sartre ve Beauvoir gibi…Onlar da dönemlerinde hem sağ hem sol tarafından dışlanmışlardı.

'Kültür, çoğu zaman sınıfsal bir şiddet aracı'

Sanat dünyasında pek çok kişi, sadece kültürle iç içe oldukları için otomatik olarak “doğru tarafta” olduklarını varsayıyor. Oysa kültür, pek çok zaman ayrıcalıklı insanların vicdanlarını rahatlatma aracı hâline geliyor. Sence sanat, baskıcı sistemin bir parçası hâline nasıl geliyor ve bu ne tür körlükler yaratıyor?

Kesinlikle katılıyorum. Ben ailemden üniversiteye giden ilk kişiydim. Kitaplar, müzeler, sinema, sanat gibi şeyleri kapsayan “kültürel dünya”ya adım atan ilk kişi. Ve orada hep aynı cümleyi duydum: “Kültür harikadır, köprüler kurar, zihinleri açar.” Ama benim deneyimim bunun tam tersiydi. Kültür, benim için aşırı derecede şiddet içeriyordu. Annem için kitap okuyan birini görmek, asla sahip olamayacağı bir hayatın simgesiydi: Zamanı olan, huzurlu, eğitimli, erişimi olan bir hayat. Bir kitabı gördüğünde onu arzulamazdı bile—sadece kendini daha aşağıda hissederdi.

Kültür, çoğu zaman sınıfsal bir şiddet aracı. Bu yüzden ben yazarken hep şunu soruyorum: Bu şiddeti nasıl ona geri çevirebilirim? Bu şiddeti yok saymayan, tam tersine onun varlığını kabul eden başka bir edebiyatı nasıl kurabilirim? Çünkü o “Edebiyat birleştirir” anlatısı, çoğu zaman sadece burjuvazinin kendini iyi hissetme yolu oluyor.

'Reality şovlardan çok etkilendim'

Ama seni okuyanların çoğu hâlâ burjuva sınıfından. Bu bir çelişki değil mi? 

Hayır. Çünkü ben sadece bana katılanlara değil, düşmanlarıma da yazıyorum. İnsanların yoksulluk ve sınıfla yüzleşmesini istiyorum—katarsis için değil, rahatsız olsunlar diye. “Bu sistemde benim payım ne?” diye sorsunlar. Ben neyin ortağıyım?  Edebiyatın hep zarif ve dolaylı olması gerektiği fikrine karşıyım. Ben ima etmek istemiyorum, göstermek istiyorum. “Didaktik” ya da “patetik” olmak, okuyucuyu bir duyguya zorlamak, edebiyatta hakaret sayılır, ama ben bazen okuyucunun özgürlüğünü askıya almak istiyorum; bakmak istemediği şeylere baksınlar diye. 

İşçi sınıfına ait sanat, genellikle fazla duygusal ve doğrudan olduğu için küçümsenir. Burjuva eleştirisi der ki: “Çok açık, duyguyu seçme hakkı vermiyor.” Ben ise işçi sınıfı estetiğinin bu hiper-doğrudan, gösterişli estetiğini kendi edebiyatıma katmak istiyorum.

İşçi sınıfı estetiğinden hoşlandığını söylüyorsun ama kitaplarında ailenin reality şov veya dizi izlemesini, abur-cubur yemesini neredeyse hor görerek anlatıyorsun. Gerçekten popüler kültürü bu kadar değersiz mi buluyorsun? Sadece yüksek kültür mü özgürleştirici?

Tam tersine, çocukluğumun estetiğini edebiyata taşıyorum. Ama bu, hem egemen kültüre hem ezilen kültüre karşı olmak anlamına geliyor. Birinden aldığını diğerine karşı, diğerinden aldığını da ilkine karşı kullanmak demek. Reality şovlardan çok etkilendim, Eddy’nin Sonu da bir bakıma öyle bir anlatım biçimi zaten. 

Ama mesele şu: Eğer kültürel dünyan sadece reality şovlarsa Proust’a ulaşma şansın olmuyor. Ama Proust’la büyüdüysen Survivor da izleyebilirsin. Bu asimetriyi sorguluyorum. Çünkü okulda reality şovdan alıntı yaparsan o sınav seni iyi bir üniversiteye, oradan da bedenini yormadan yaşayacağın bir hayata götürmez. O yüzden, yalnızca bu kültürle büyüyenlerin imkansızlıklarını görünmez kılan ayrıcalıklı insanlara şüpheyle bakıyorum. 

Céline Dion’da da Strauss’ta da güç bulabiliyorum ama ikisine de erişimin olması gerek. Bu erişimse bir ayrıcalık. Benim sorum şu: Bu kültür senin tek kültürün olduğunda bunun sonuçları ne oluyor?