Patti Smith ile sohbet: 'Sevgiyi yaymak bir direniş biçimidir'

New York’taki büyük kar fırtınasının hemen ertesi günü Patti Smith’i görüntülü olarak arıyorum. Sabahtan beri dış kapısının kilidiyle uğraştığından ve kar fırtınası yüzünden açılmadığından bahsediyor. Telaşlı bir şekilde kapısının önünü gösteriyor ve “Senin telefonunu açmaya çalışıyordum. Dışarısı da çok soğuk. Komşum, kilidin buzunu çözmek için bir şey getirdi. Neyse, sanırım şimdi her şey yoluna girecek. Haydi başlayalım” diyor. 

Yaşayan bir efsanenin evine görüntülü bir cep telefonu aramasıyla misafir oluyorum. Röportajın ilerleyen dakikalarında ise birbirimize kitaplığımızdaki kitapları gösterip son dönemdeki favorilerimizden bahsediyoruz; bana günlüğünden bir sayfa okuyor ve ardından saçımdaki tokaları beğendiğini söyleme inceliğinde bulunuyor. 

Patti Smith dakikalar içinde röportaj yaptığım bir ikondansa uzun zamandır konuşmadığım bir arkadaşımmış hissini veriyor. Punk’ın büyükannesi eski asiliğine kıyasla çok daha sevgi dolu ve kucaklayıcı. Patti Smith ile kayıpları, değişen dünyayı, gündelik rutinlerini ve İstanbul konseri öncesi hafızasındaki bu şehri konuşuyoruz…

Geçen Kasım ayında yayımlanan kitabınız Bread of Angels: A Memoir'ı okurken hafızanıza hayran kaldım. Çocukluğunuzla ilgili hatırladığınız ayrıntılar inanılmaz. Yazarken hafızanızı geliştirmek için özel bir şey yaptınız mı yoksa o anları hatırlamanıza yazmak mı yardımcı oldu?

Sanırım çocukluk anılarımın bu kadar güçlü bir şekilde zihnimde yer etmesinin sebebi bugünün çocuklarından farklı bir çocukluk yaşamış olmam. Annem ve babam bir fabrikada çalışıyordu, annem ayrıca garsondu. Ben en büyük çocuktum ve kardeşlerime bakıyordum. Birlikte çok vakit geçirirdik; hikayeler uydururduk ve bu hikayeleri tekrar tekrar yaşardık. Maceralarımızı çok severdik. Büyüdüğümüzde bile kardeşlerim o maceraları yeniden anlatmamı isterdi.

2. Dünya Savaşı’ndan sonra hepimiz birer yıl arayla doğmuştuk. Birbirimize çok yakındık. Anılarımın bu kadar canlı olmasının nedeni de sanırım bu. Ailem açısından maddi zorluklarla dolu sert bir dönemdi. Ben de çok sık hastalanırdım. Ama o günler hafızamda çok canlı ve mutlu zamanlar olarak kaldı. Sürekli oyunlar oynardık, kitaplar okurdum ve çok güçlü bir hayal gücüm vardı. Sanırım o hikayelere hep değer verdim ve onları hafızamda canlı tuttum.

Benimki bir nevi sinematik hafıza. Ayrıntılar konusunda her zaman çok iyi değilim ama onları küçük bir film şeridi gibi görüyorum. Yazarken de böyle yaparım. [William] Faulkner gibi betimleme yapmam ama okuyucunun yazdığım şeyi kısa bir film izliyormuş gibi görmesini umarım.

Ayrıca ben kitabı okurken sanki sesinizden dinliyormuşum gibi de hissettim.

Ne kadar güzel. Biliyor musun, turnede olduğum zamanlarda hafızam o kadar iyi değil. Bazı şehirleri, ziyaret ettiğim belirli yerleri hatırlarım ama her şey bulanık bir perdenin ardında gibidir. Çünkü o sırada çalışıyor ve sürekli hareket hâlinde olurum.

Bazen grup arkadaşlarım turneyi benden çok daha iyi hatırlar. Çünkü turnede olduğum zamanlarda aynı zamanda yazıyorum ve kendi iç dünyamda yaşıyorum. Eğer bir şeyi net hatırlayamıyorsam veya zihnimde güçlü bir görüntü oluşmuyorsa, o konuda yazmam. Kitaplarımın neredeyse tamamı hafızamdan veya tuttuğum eski günlüklerden süzülür.

'Neredeyse 80 yaşındayım ve minnettarlığın ne kadar önemli olduğunu anlamam uzun zamanımı aldı'

Kitapta hayatınızdaki kayıplar hakkında da yazdınız. Ben kaybettiklerimin bıraktığı acıyla ne yapacağımı hiç bilemedim. Röportajlarınızı ve kitaplarınızı okurken ise sizin yasınızı sevgiye dönüştürme biçiminiz beni çok etkiledi. İnsan kederin içinde sevgiyi nasıl bulur?

Sanırım bunun bir kısmı, sahip olduklarımız için minnet duymayı öğrenmekle ilgili. Örneğin kardeşim öldüğünde çok gençti, sadece 42 yaşındaydı. Onu kaybetmek korkunçtu. Çok yas tuttum ama bunu tersine çevirmem gerekiyordu; birlikte geçirdiğimiz tüm o güzel zamanları, onun desteğini, sevgisini düşünerek o kederi minnete dönüştürdüm. Hayatımda olduğu için mutlu olmaya odaklandım. Evet, bu biraz çaba gerektiriyor. Bazen çok zor, özellikle eşim [Fred 'Sonic' Smith] söz konusu olduğunda... Bilirsin bu duygu gidip geliyor. 

Eşim gideli 30 yıl oldu ama bazen her şey aniden yine çok katlanılmaz oluyor. O anlarda kendime “Tamam, bunun ne olduğunu biliyorum. Biraz acı çekmem gerekiyor” diyorum. Fırtınalı bir denizde teknede olmak gibi. Deniz uzun süredir sakindi, bugün biraz dalgalı… Ve yoluna devam ediyorsun.

Aynı şey insanları affetmek için de geçerli. Gençken annemle çok sorun yaşardık. Yazılarımda buna sadece bazen biraz zorluklar yaşadığımızı belirterek değindim. Ama onun yaptığı tüm fedakarlıklar ve sevgisi için gerçekten minnettar olmayı öğrendiğimde, onu daha çok sevebildim. Artık yaşadığımız sorunları veya bana yanlış gelen davranışlarını düşünmüyorum bile. Sadece hayal gücü olan, kitapları seven ve hastayken iyileşmem için bana yardım eden bir annem olduğu için ne kadar şanslı olduğumu düşünüyorum. Kulağa biraz felsefi ya da klişe gelebilir ama neredeyse 80 yaşındayım ve minnettarlığın ne kadar önemli olduğunu anlamam uzun zamanımı aldı. 

Zaten Bread of Angels'ın da büyük bir kısmı minnet üzerine kurulu… 

Çok haklısın, mesela kitapta bazı insanlara bir-iki cümle ayırmak istedim. 11. sınıftaki resim öğretmenim veya müzik öğretmenim... En azından gençken bana nasıl rehberlik ettiklerini gösterebildim.

Depresif bir düşünceye tutunmuyorsunuz. Substack hesabınızı takip ediyorum, orada da aynı enerji var.

Bu komik çünkü bugün oraya da bir yazı yazmam gerekiyor. Saçımı yıkadıktan sonra halledeceğim. 

'O cümle aslında bir varoluş beyanıydı'

1975’te çıkan Horses albümünüzün de 50. yılını kutluyorsunuz ve bu turne kapsamında 17 Mayıs’ta İstanbul’a geleceksiniz. Albüm oldukça vurucu bir cümle ile açılır; “Jesus died for somebody’s sins but not mine.” Bugün hâlâ aynı şekilde mi düşünüyorsunuz? Çünkü anladığım kadarıyla artık daha sevgi dolusunuz …

(Hafif bir şekilde gülümseyerek uzaklara dalıyor ve birkaç saniye sonra) yani… Çok sıkı bir dinî eğitim aldım, katı kuralları vardı ve İncil’i de iyi bilirim. O sözü söylediğimde bunu basına veya insanlara açıklamaya çok çalıştım ama anlamadılar. Ben İsa'nın aleyhinde konuşmuyordum. Bence İsa müthiş bir öğretmendi; yaşlandıkça bunu daha iyi anlıyorum, o bir devrimciydi. Ve devrimi sevgi üzerine kuruluydu. Bu bana öğretilen ise daha çok İsa figürüne karşı bir duruştu. Ayrıca gençtim, kibirliydim; çok hata yapacağımı biliyordum ve hatalarımın sorumluluğunu almam gerektiğini hissediyordum. İsa'nın enerjisinin veya ilgisinin benim 20'li yaşlardaki gençlik hatalarımla meşgul olması gerektiğini düşünmüyordum.

O cümle aslında bir "varoluş beyanı"ydı. Kendi varlığımı ilan ediyordum; neler yapabileceğimi görme hakkım olduğunu ve yanlış bir karar verirsem bunun benim sorumluluğumda olduğunu söylüyordum. Artık kurumsallaşmış bir inanca mensup değilim ama yine de her türlü ruhani meseleyi ve mistik konuları incelemeyi seviyorum. İsa’ya kendi gözlerimle bakmayı öğrendim. Onu bizzat, kendi başıma tanımaya çalıştım. 

Tabii o satırları yazdığımda 20 yaşındaydım, yani üzerinden neredeyse 60 yıl geçti. Haliyle, yarım asırdan fazla bir süre içinde elbet evrilecektim. Bazı gençlerin bu sözü hâlâ sevmesi, onlara bağımsız hissettirmesi güzel. Ama biliyorsunuz, her türlü şeyi keşfetmek ve bir insan olarak tekamül etmek için önümüzde koca bir ömür var.

'Rosalía’yı seviyorum, sesi olağanüstü'

Sahnede eski şarkıları söylediğinizde nasıl hissediyorsunuz?

Eski şarkıları söylemeyi seviyorum çünkü insanların onları duymaktan hoşlandığınızı hissediyorum. Ben de bir konsere gitsem, mesela Bob Dylan'ı izlesem sevdiğim şarkıları duymak isterim. Yeni fikirlere de açığımdır ama itiraf edeyim, eski şarkıları da duymak isterim. Bu yüzden en sevilen şarkılarla yeniler arasında bir denge kurmaya çalışıyorum. 

Eğer bir şarkıyla bağım kalmadıysa onu söylemem. Mesela eşim için yazdığım “Frederick” şarkısını artık pek söylemiyorum çünkü dürüst olmak gerekirse beni çok hüzünlendiriyor; çok âşık, genç ve umutlu olduğum bir zamanda yazmıştım. Onun yerine onun için yazdığım diğer şarkıları söylüyorum; “Because the Night” veya “Dancing Barefoot” gibi. 

Bir de yaşlandıkça sesim pesleştiği için bazı şarkıları eskisi gibi söyleyemeyebiliyorum. Asla içimde hissetmediğim bir şarkıyı söylemek istemem. İnsanlara iyi bir enerji vermek istiyorum. Bir keresinde “Because the Night”ı aynı konserde iki kez üst üste söyledim çünkü insanlar tekrar istedi. Neden olmasın? Kendilerini iyi hissetsinler, biraz güçlenmiş hissetsinler. Onlara sahneden ne verebilirim, bunu düşünüyorum.

Peki bugün hangi müzisyenler size gerçek punk ruhunu hatırlatıyor? Geese’i sevdiğinizi biliyorum.

Henüz onları canlı izlemedim. Ama Rosalía’yı seviyorum. Sesi olağanüstü, kendisini bir insan olarak da çok seviyorum.

Yeni albümündeki “La Yugular” şarkısında sizin sesinizi de kullanmıştı…

25 yaşlarındayken yaptığım bir röportajdan küçük bir bölümü kullandı. Müzisyenleri kategorize eden biri değilim. İlgiliyim ve yeni müzikler dinlemeyi seviyorum. Lana Del Rey de dinlerim. Dün de mesela bütün gün Sibirya halk müziği dinledim. Gana müzikleri, spiritüel müzikler veya soundtrack albümlerini dinlerim. Artık çok fazla konsere gitmiyorum ama zihnim her tür müziğe açıktır; hâlâ evde My Bloody Valentine veya Massive Attack açarım. 

Oysa çoğu müzisyen artık müzik dinlemediğini, sadece sessizliği dinlediğini söyler…

Ben müziği seviyorum ve bana ilham veriyor. Bazen yazarken sözsüz müzikler dinlerim. Ghost in the Shell, Dune veya The Green Knight filmlerinin müzikleri gibi... Ya da Bach dinlerim. Bu beni yazmak için gerekli ruh haline sokar.

'Sanatçılar politik açıklama yapmaya zorlanmamalı'

Berlinale’de yönetmen Wim Wenders sanatın siyasetten uzak durması gerektiğini söyledi. Nick Cave de buna katıldığını belirtti. Sizce sanat bir sığınak mı olmalı, yoksa cephe mi?

Bence bu, sanata nasıl baktığınızla ilgili. Büyük filmlere baktığınızda onları bir kategoriye sokmanız gerekmez. Mesela Tarkovsky’nin Andrei Rublev filmi bir sanatçının kendini arayışını anlatır. Sanat nedir? Ne yapar? Ya da örneğin Cold War gibi bir filme mutlaka "politik film" demek zorunda değilsiniz. Eğer güzelse, bize bir mesaj veriyorsa, o bir filmdir. Belgeseller bile her şey hakkında olabilir. Filmleri etiketlemenin iyi bir fikir olduğunu düşünmüyorum.

Bir filme politik ya da apolitik demek pek adil değil. Film dediğimiz şey o kadar geniş bir yelpazeye sahip ki… Meseleye dahil olmamamız gerektiğini ya da sanatın politik olmaması gerektiğini söylemenin de doğru olduğunu düşünmüyorum. Öte yandan sanatçıların politik bir açıklama yapmaya zorlanması gerektiğine de inanmıyorum. 

Sadece saf bir fantezi dünyası yaratmak istiyor da olabilirler. Belki sadece bir aşk hikayesi anlatmak istiyorlardır. Belki aileyle ilgili bir şeydir. Bilmiyorum. Kendi içimde şunu yaşıyorum; birileri adına konuşmaya ya da sempati göstermeye çalışıyorum, sonra biri çıkıp “Şunlara neden sempati göstermedin?” veya “Neden şöyle yapmadın?” ya da “Şunu sevdiğini söylemişsin” diye kızıyor. Asla yeterli olmuyor.

Ve bence insanları bir kalıba sokmak adil değil. Tıpkı 70'lerdeki gibi; o dönem de eğer eşcinselseniz bunu herkese açıklamanız gerektiğini söylerlerdi. Bence kimse kimseye bir şey anlatmak zorunda değil. Bu sizin kişisel meselenizdir. Eğer bu konuda konuşmak isterseniz, ne ala.

Ben şahsen kimsenin ne yaptığı ile ilgilenmiyorum. İnsanlar iyi olduğu ve kimseye zarar vermediği sürece, yaptıklarına karşı hiçbir önyargım yok. Ama siyasi katılım açısından bakarsak, bence yaşayan her bireyin diğerine karşı bir sorumluluğu var. Bazıları bunu sadece geri dönüşüm yaparak, çevreye karşı daha sağduyulu ve dikkatli davranarak yapar; bazıları yaşlılara kitap okur, evsizlere çorba dağıtır; bazıları ise yürüyüşlere katılır ya da Filistin’deki insanlara yardım etmek için bir yardım filosunda yer alır. Herkes fiziksel ve duygusal olarak gücü neye yetiyorsa onu yapar. 

Mesela ben gençken, hatta 10 yıl öncesine kadar, dünyanın her yerinde epey yürüyüşe katıldım. Ama şimdi bu yaşımda, bronşit sorunlarım olduğu için kötü havalarda çok dikkatliyim. Artık yürüyüşlere pek katılamıyorum çünkü fiziksel olarak da benim için iyi değil. Bu yüzden başka şeyler yapıyorum. Özür dilerim, biraz dağınık bir cevap oldu ama sürekli düşündüğüm bir konu bu.

Bahsettiğin tartışmayı biliyorum. Wim Wenders yakın dostumdur. Bence Berlin’deki tüm o meselenin sorunu, doğru ifade edilememesiydi. Bana göre gereksizdi. Eğer “Tamam, artık siyasetle o kadar içli dışlı olmayacağız” diyorsanız; peki, görelim bakalım bu tutum ne sonuç verecek, oylamalar nasıl olacak... Ama bence insanların içini dökmesi gerekiyorsa, dökebilmeliler. Düşüncelerini kendine saklamak istiyorlarsa da saklayabilmeliler. Bu onları kötü bir insan yapmaz ama herkes büyük bir baskı altında.

Sizce ABD ifade özgürlüğünün kuvvetli olduğu bir yer mi?

İfade özgürlüğünün çok güçlü olduğu ülkelerde, benim ülkem de dahil, mevcut yönetim her şeyi kaydırıyor, değiştiriyor, dönüştürüyor ve yeniden icat ediyor. Ve her yerde insanlar korkunç krizler yaşıyor. Bazı ülkelerde inandığınız şeyi söylediğiniz için idam edilebilirsiniz. 50 ve 60’lı yılların ABD’sine geri dönüp bakıyorum, o zaman da eşcinsel olduğunuzu söylerseniz aileniz sizi akıl hastanesine yatırabilirdi.

Zaman değişiyor, siyasi iklim değişiyor. Ve bence her insanın üzerine düşeni yapması gerekiyor. Elinden gelen tek şey "sevgi yaymak" olsa bile bunu yapmalı. Başka bir şey yapamıyorsan bile sevgiyi yay. Bu olumsuzluğa, açgözlülüğe ve insanların karşılaştığı tüm o diğer şeylere karşı bir direniş biçimidir. Dünyaya her zamankinden daha fazla sevgi veriyorsun demektir.

'Hep kısa bir hayat yaşayacağımı düşündüm'

Gençken kendinizi bu yaşlarda nasıl hayal ediyordunuz?

Doğrusunu istersen gençken çok fazla hastalık geçirdim; tüberküloz, kızıl hastalığı… Hep hastaydım ve doktorlar hep bir şeyler söylerdi. Zihnimde hep kısa bir hayat yaşayacağım düşüncesi vardı; çünkü bronşit sorunum da vardı, sürekli öksürürdüm. Bir de çok romantik bir yapım vardı. Sevdiğim şairler gibi olacağımı düşünürdüm. Hepsi 27 veya 30'unda ölürdü ya, onun gibi. Ya da trajik bir aşk hikayesindeki gibi ölmek... O yüzden uzun bir hayat yaşamayacağımı hayal ederdim. Gençken de “Tamam, sorun değil” diye düşünürsün.

Ama uzun bir hayat yaşadım ve henüz bitmiş değil. Daha uzun yaşamak istiyorum. Kendimi de asla böyle hayal etmemiştim. Her şeyden önce, hep saçım simsiyahtı. Saçımın bembeyaz olacağını hiç düşünmemiştim, orası kesin. (Gülüyor.) Bazen dışarıda bir pencerenin veya aynanın önünden geçerken kendime bakıyorum ve hâlâ kendimi aniden sarışın sanıyorum. “Koyu renk saçlarım nerede?” diyorum. Ama doğa böyle karar verdi. Evet, kendimi bu yaşta hiç hayal etmemiştim. Hâlâ burada olduğum için çok minnettarım, hâlâ çalışıyor olduğum için de. Düşünebiliyor musun? 25 yaşındayken İstanbul’daki insanların beni konserde görmek isteyeceğini asla hayal edemezdim. Bu benim için inanılmaz heyecan verici. Bir mucize gibi.

'İstanbul’daki yaratıcı insanlara hayran kalmıştım'

Buraya tekrar gelmenize az kaldı. Peki, İstanbul’a dair güzel anılarınız mı var?

Elbette! Oradaki her şeyi hatırlıyorum. Öncelikle insanlar... Beni öyle bir karşıladılar ki... “Acaba İstanbul'da beni duymuş olanlar var mı? Acaba hoşlarına gidecek mi?” diye düşünmüştüm. Konserler hep inanılmazdı. Aynı zamanda kafelerde fotoğrafçılarla, yazarlarla vakit geçirdim. Her türlü konuyla ilgilenen, çok zeki ve ilham verici o kadar çok insanla tanıştım ki... Mimarisi, her şeyiyle harikaydı. 

10 yıl önce geldiğimde bir imza günüm olmuştu. 1.000 taneden fazla kitap imzaladım sanırım. O kadar çok insan vardı ki... Buna inanamadım. Bu kadar çok gencin ve her kesimden insanın o etkinliğe gelmesi beni çok heyecanlandırdı. Hayatım boyunca bu kadar büyük sadece bir imza günüm olmuştu, o da belki 15 yıl önce falan New York'taydı. Hayatımın en büyük kitap etkinliklerinden biriydi. Çok heyecanlıydı. 

Ama en çok beni etkileyen o işin perde arkasıydı; sanki gazetecilerin, fotoğrafçıların ve o dünyanın insanlarının kendi içinde ayrı bir "yeraltı" ağı var gibiydi. Bir sürü engelle boğuşuyorlardı ama inanılmaz parlak zihinli yaratıcı insanlardı ve onlara hayran kalmıştım. O yüzden yeniden oraya gelmek için çok heyecanlıyım.

'Yazılarımı evime yakın bir kafede sabah 8.00 ile 10.30 arası yazarım'

Günlük rutinleriniz nasıldır? Günlük tutmaya devam ediyor musunuz acaba?

Çok erken uyanıyorum. New York’ta yaşadığım caddenin aşağısında eski bir kafe var. Sade olduğu için özel bir yer benim için. Henüz kimse gelmeden erken saatte oraya giderim. Genellikle sabah 8:00 ile 10:30 arası yazılarımı yazarım. Genelde başka hiçbir şey yapmam. Bugün kar yüzünden biraz aksadı ama... Orada oturup kahvemi içerim, basit ve sağlıklı bir kahvaltı yaparım. Yulaf ezmesi veya üzerine biraz zeytinyağı gezdirilmiş avokado gibi basit bir kahvaltı. Sonra eve gelir, yapmam gereken işleri hallederim. Mesela bugün iki işim vardı, biri de seninle konuşmaktı. Seninle konuşmak en güzel olanıydı. Röportaj bittiğinde muhtemelen odamı toplayacağım, yatağımı düzelteceğim ve sonra yeni kitabım üzerinde çalışacağım. 

Her gün mutlaka el yazısıyla günlüğümü yazarım. (Burada bana günlüğünden sayfalar gösteriyor.) Çok yakın bir arkadaşım var, 50 yıldır asistanım olarak da çalışıyor. Bilgisayarda çok yavaş olduğum için o yazılarımı temize çeker, sonra ben üzerinden düzeltmelerimi yaparım.

'Paralel bir dünyada geçen bir kitap yazıyorum ve şiirlerim üzerine de çalışıyorum'

Yine anılarınıza dair bir kitap mı olacak?

Bu kitap bir nevi "oto-kurgu" (otobiyografik kurgu); yani bir kısmı gerçek. Pandemide başlamıştım, sonra Bread of Angels'ı bitirmek için ara verdim. Pandemi olmasaydı eğer, büyük bir dünya turnesine çıkacaktım ama bir anda evde kalmak zorunda kaldım. 70’lerimdeydim ve bronşit sorunum olduğu için yüksek risk grubundaydım. Hiçbir yere gidemedim. Birdenbire eve kapanmak benim için çok zordu. Ben de yazdım. 

İklim değişikliği, buzulların erimesi ve permafrost (donmuş toprak) konularında çok endişelenmeye başladım, bunları araştırmaya koyuldum. Kitap, pandemide günlerce odamda tek başıma kalmamla başlıyor. Ama çevre ve iklim için duyduğum endişeyi ve "paralel bir dünyaya" geçmemi anlatıyor. Orada gezegenimizi felaketten kurtarmaya çalışan insanlarla buluşuyorum. 

M-Train adlı kitabımdan hatırlarsanız orada “Continental Drift Club” adında çevreyle ilgili endişeleri olan bir kulüpteydim. Bu kitapta onlarla tekrar buluşuyorum. Kitap hem edebiyat hem çevre hassasiyeti, hem de yalnızlık üzerine... Biraz mizahi, yer yer de soyut bir kitap. Bread of Angels'ı bitirdikten sonra böyle bir şeye ihtiyacım vardı. Çünkü o tamamen kurgu dışı bir eserdi ve her şeyin harfiyen doğru olmasına çok dikkat etmem gerekiyordu. Ama bu sefer, o kadar sorumlu hissetmek zorunda olmadığım, gerçeğe dönüşmesi imkansız olan ama benim dünyamda gerçek olabilecek şeyleri yazabileceğim bir kitap istedim. 

Bir yandan da yavaş yavaş bir şiir kitabı üzerinde çalışıyorum. Hep yazıyorum, hep bir şeyler üzerinde çalışıyorum. Bu sonuna kadar hep böyle olacak…